前言:昨天晚上老側在電視上看了香港電台電視部製作的節目《品味人生》,訪問對象是李怡。李怡原本是老側偶像,看完這節目後,老側開始慎重考慮將李怡升格為老側的超級偶像。

老側的偶像分四個等級:最極致的「終極偶像」、次極致的「特選偶像」、高檔次的「超級偶像」,以及一般等級的「偶像」。目前,老側的「終極偶像」只有一個,就是佛陀釋迦牟尼。「特選偶像」為數不多,一雙手十個指頭已可數完,包括阿彌陀佛、觀世音菩薩、地藏菩薩、普賢菩薩、文殊菩薩、維摩詰居士等。「超級偶像」數目不少,包括鳩摩羅什、玄奘法師、龍樹、蘇東坡、莊周、昂山素姬、老側師父衍空法師、詩仙李白、六祖慧能、達賴喇嘛、一行禪師、老側嬌妻阿珍等。「偶像」級人物頗多,難以在此羅列,但其中就有李怡。(有關老側確立某人為偶像的準則,可參閱1月9日帖文《悼港產社運先驅、民主鬥士司徒華》第三段)。但在看了李怡在這《品味人生》節目中所說的話後,感動之餘,有將他升格為老側超級偶像的衝動。為何如此?本帖粉絲看了以下訪問對話記錄,自當對老側這情緒波動有所理解。

節目主持是青少年時期與林嘉華合作主持《警訊》的盧敏儀(Money Lo)。此節目曾於去年(2010 年)一月至三月播出第一輯,訪問的都是女性,包括:張敏儀、陳寶珠、楊瀾、陳美齡、郭志怡、劉曉慶、林燕妮、盧燕(其中張敏儀因其智慧與美貌均符合準則而晉身老側偶像)。去年十二月聖誕節開始播出第二輯,訪問的全是男性。已訪問過的人物有:陳日君、黎智英、鄧小宇、岑建勳(有關連結見帖末附三)。昨天晚上,終於訪問了老側偶像李怡。

李怡之能成為老側偶像,最主要在於打從七十年代起,其政治觀點和立場已經與老側非常接近。尤其獨特的,是李怡在過去近半個世紀中對中國的感情和態度所走過的思想歷程,也與老側幾乎一致。老側幾乎要高攀說我們兩人真有點心有靈犀。在「愛國」這一議題上,兩人都經歷了撕心裂肺的反思,最終而走到了今天的立足點。也許老側在這點上走得比李怡還要遠一點,成了「無國界地球人」(見:老側版2010年回顧(二之二)第一段),而李怡則還保留他那對中國不離不棄的愛國思想。但這一點的不同,毫不損害李怡在老側心中的偶像地位。看了這個《品味人生》的訪問後,更覺得他可以升格為老側的超級偶像。

閒話少說。本帖的目的,是向本部落粉絲介紹《品味人生:李怡》這一節目,希望粉絲們有空的話看一下這次訪問。另一目的是,將這次訪問的對談(即盧敏儀問什麽、李怡答什麽)記錄下來,讓喜歡閱讀不喜歡看錄像(或有時間閱讀沒時間看錄像)的粉絲藉盧、李兩人的對談,瞭解一下李怡此人尤其是他的內心世界。

以下是盧、李兩人對談的內容。對話以廣東話進行,老側根據兩人之對話並參考節目所附字幕,以書面語寫出。

盧(引言):資深傳媒人李怡,出身動盪,出入左派,一手創辦《七十年代》雜誌,論政剛直不阿,至今仍然不斷探索人生同世界。英拔俊朗、自成一格的他,一早在文化界贏得「東方保羅紐曼」的美譽。

盧【畫面為一些李怡舊照】:1936 年出生地於廣州的香港時事評論家、專欄作家李怡,原名「李秉堯」。「李怡」是和太太談戀愛時,用她名字諧音而改的筆名。兩個人於 1960 年結成夫婦,育有兩名女兒。李怡十二歲移居香港,入讀左派學校。1970年接受中共資助,創辦《七十年代》雜誌。1981 年脫離左派,雜誌隨後亦更名為《九十年代》,李怡一直擔任總編輯,直至 1998年雜誌停刊。近年他在報章雜誌撰寫專欄、社論,不時批評中共中央。

盧【對談開始,盧先介紹嘉賓】:今天我們的嘉賓是資深文化人李怡。看他寫的文章就知道這個人非常豐富。今天非常的開心可以親自聽他講一下他的經歷、以及他對一些事情的看法。「李怡」和你的另一筆名「齊辛」會令很多人想起《七十年代》雜誌、《九十年代》雜誌。我也想問你一下,爲什麽當時會搞《七十年代》雜誌呢?

李:那個時代是一個動亂的時代。六十年代末,是一個年青人不會再過那種「兩耳不聞窗外事、一心只讀聖賢書」的生活。不可以,一定要走出去。我們當時的想法,是覺得應該不斷探索人生、不斷去探索這個世界、知道這個世界是什麽。那個《七十年代》可以說是應運而生、應時代而生。在《七十年代》雜誌後期,它轉了型,可以說是離開了左派陣營。原因是我自己的想法沒有變,就是說,忠於自己的那一點沒有變,但形勢是變了。簡單的說,就是牟宗三說的那句話:「三十歲前你不信社會主義,就是沒出息;四十歲之後你再相信社會主義,就是沒見識」。

我想,很多人年青時都會覺得,分配平等是很好的。但實際上分配平等是不對的。這個世界應當是機會平等。因為人有智、愚之分,譬如說你這麼本事,我這麼蠢,(盧插嘴:你是反過來說的吧?)你是律師,我不是。就是說,人應該是讀的書不同,資歷又不同,但卻應該有同樣的機會。社會應該創造同樣的機會。所以,機會平等,才是最重要的。如果你只是求分配平等的話,那你知道 Animal Farm Orwell 的一句很有名的說話:「所有的動物都平等,但有些動物比其他動物更平等」。這就是我們看這社會主義從一個追求分配平等,到最後是造成特權。這個認識的改變,使我自己覺得,不可以只是認同一個追求分配平等的一個政權,而是應當真正追求機會平等的世界。

中國共產黨以前最初的時候也是追求民主理想的。不過問題是說,我自己覺得,權力使人腐化,絕對權力使人絕對腐化。這句說話真是放諸四海而皆準。好像沒有什麽人能夠例外吶。唯一你能使他不受權力腐化的,就是有任期,他一定要走,一定要再選。是人民的授權才可以控制權力。

盧:所以民主就這麼重要了。

李:也許你覺得 George Bush 不是那麼好,但他有一次說話說得很好。他說,我們人類最偉大、最重要的智慧,是將一個有權力的人鎖在一個籠子裏面。他說:我現在就在籠子裏面跟你說話,旁邊有很多柱子,有法治、有自由、有民主、有選舉制度。就是有這四條柱子。就是說,他也很知道自己是有權力,但因為有制衡、我們所謂的制約。沒有制約的權力是危險的。有絕對權力的人,可能他最初的時候也是很有理想、很追求自由、很追求民主、很追求人類的平等,但因為他有了絕對權力,最後,他會變成一個大怪物。很恐怖,這件事。我自己如果做到,我想我也會。我也沒法子控制自己。

盧【在一些有關司徒華的片段後說】:因為司徒華先生去世了,似乎在與他政見不同的特首也有說過他是深受各界的尊敬,也說過 2012 的政改方案他是功不可沒的。你可否在這時候講一下司徒華的功過呢?

李:他最重要的一樣事情,就是堅持:堅持自己追求民主的這個理想。老實說,應該是有其他的誘惑的。他這一生應該有很多的誘惑。很多人要求他放棄。現在稱讚他的人,當時罵他的那些話,是真的呢,還是現在讚他的說話是真的呢?你總得作點取捨吧?你不說,不要緊。公眾,看得很清楚。比如說,你說「大民主等於文革」,有沒有看過他的反應?他是寫過文章批過這事情的呢。有沒有?如果說他那些不算,只是這事情老側按:李怡該是指司徒華在政改方案問題上的立場對,他(老側按:李怡該是指曾蔭權)就是說他(老側按:李怡該是指司徒華)一生人只做對了一件事情,就是支持政改方案嘍,其他的全都做錯了嘍。他老側按:李怡該是指司徒華的愛國情意結應該是相當強。照我認為,他應該是真正的愛國者。你愛國是什麽呢?愛國不就是你希望國家能變成一個自由、民主、法治、人權的國家嘛。你愛國家不是因為希望自己有更多的權力、不是因為想自己有更多的錢嘛。所以,我自己覺得,真正的愛國者嘛,到最後一定會成為質疑這個專權政治的反對者。從政、特別是論政的人,是應當永遠對掌握權力的人,不論他是哪個國家的人,採取一種置疑的態度。這是我們的角色。這是我們寫評論的角色。如果我們不監察他,反而叫大家去信任他,這不是我們的角色。我想,你也知道美國一個很重要的判例,那個 Pentagon paper ,就是那個五角大樓文件,當時的大法官 Black 講了一句說話,很重要。他說:新聞自由在這麼多的功能當中,最重要的一種功能,就是防止政府任何部門欺騙人民。

盧:因為你剛才也講到說新聞是很重要的。但似乎我們回頭看內地吧,有很多很重要的新聞,比如劉曉波拿了諾貝爾和平獎,似乎內地不是很多人知道這件事情。你覺得這件事情對於內地的民主和政治,會是正面還是負面呢?

李:無論如何,一定是正面的。因為始終是會傳出去的。始終會有很多人知道。特別是現在網上的流通,我覺得這條路是封不住的。

盧:但我們回頭看香港的傳媒,部份的傳媒是挺自律的,在談到這事情方面。

李:傳媒自律,是有的,而且還可以說是挺普遍的。但是你說香港的人,是否會把這件事情,認為是可有可無呢?像某些傳媒那樣低調處理呢?不是嘛。比如說,劉曉波頒獎的時候,如果劉曉波在座的話,那就是一個榮耀嘍,那榮耀過去了,就沒有嘍。就不再多見嘍。但那是一張椅子。空的。讓你想像很多很多東西。很多人會想起這張椅子。老子說:有生於無。現在這個世界你想用傳媒來壓制所有消息,是不可能的。

盧【在一些有關昂山素姬的片段後說】:昂山素姬獲釋之後,她一直都是重提要用和平、理性去爭取自己要的東西。你覺得流血的革命是不是已經過時呢?

李:暴力革命肯定是不行的了。因為暴力革命給我們的教訓很清楚,就是以暴易暴。因為你在用暴力取得政權之後,你就會對暴力產生一種迷信,覺得很多事情你都可以用暴力去解決。和平嘛,你不要看小它的力量。你看昂山素姬吧,她二十多年嘛,力量很大。我問你,這麼多的二十年裏面,緬甸哪一個領導人是讓人記住的?有沒有人被人叫 Sir ?有沒有?但她卻是「The Lady」。在緬甸人心目中,她是「The Lady」。我不說話,我靜靜的坐著。我代表著一種力量。這種力量是和平的力量。

盧:第一部份,我們聽了很多李怡個人的看法。第二部份我們可以理解他是怎樣的一個人。一會見。

盧:這一部份,我們想多瞭解一點李怡這個人。就由「假如」的問題開始吧。好嗎?

李:假如?什麽?

盧:假如有一件事你可以重頭開始,你會想是哪一件事?

李:好像沒有。

盧:為什麽?

李:因為我做過的事情,我是不會後悔的。

盧:假如你是毛澤東的親信,你會跟他說些什麽?

李:我不會跟他說任何東西。因為我怕了他。要是講真話,我自己會沒命。他說什麽,你都只能遵從什麽。因為人到底是很卑微、很渺小的,生命是很可貴的。

盧:再問一題。假如你是個發明家,你會想發明什麽呢?

李:可能發明一個讓自己的記憶不會消失的。

盧:爲什麽記憶對你來說那麼重要?

李:記憶有甜、酸、苦、辣。苦、辣當中對讓人難以忘懷的反而是苦的事情。甜的事情你是不會記得的。但如果記憶作為你生命的一部份的話,你有時會苦中回甘。

盧:我們不要談苦的事情;談甜的事情吧。我們的節目叫《品味人生》,你跟我們說說,你覺得什麽叫「品味」吧。

李:「品味」這東西吧,要看你追求的是什麽。你追求的是名牌,那是一種品味。我追求的是簡樸,那也是一種品味吶。你追求豪宅,是一種品味;我覺得我的陋室已經够了,那我也覺得是品味嘍。我覺得人嘛,最重要的是自己覺得自己做的事情是做得對,而且做得很安樂,和自己在做自己想做的事情。沒有一種品味是共通的。沒有。

盧:再談你的寫作吧。爲什麽你寫的東西中,政論是最多的呢?

李:其實不是的。我最初出道的時候,寫的是散文,寫詩,甚至寫過小說。後來我覺得,好的文學作品嘛,尤其是小說,講到最深入的那一層時,一定接觸到哲理,也就對哲學、人生比較有興趣。那時候二十多歲。到後來就辦雜誌了。當時世界上發生很多事情,也就寫政論了。我自己還是對人生的問題是最關心的。我記得有一個故事,講一個小孩的。他爸爸娶了一個繼母回來。他爸爸對這繼母說:「這孩子是很淘氣、很頑皮的。你要小心他。有一天他會害你的。」那繼母走到他身邊,說:「怎麼會呢?他是世界上最聰明的孩子。只是還沒有發揮出來而已。」就這樣,他的整個人生就改變了。他成為美國最重要的教育家。一生人就這樣改變了。智慧這東西可以從書本得到的。知識不是智慧。智慧有時候就是一句說話、一個故事、一個人的經歷,當中包含的人生的意味,很值得回味。我一生人相信兩樣東西。一樣是閱讀會使人廣博,寫作會使人細緻。有這兩樣東西補充,會令人能隨口說很多的事情。但這並不等於有智慧。

盧:但你一直在著重講智慧。我想問你,你覺得怎樣才能得到智慧呢?

李:得到智慧的最重要的一樣東西就是要放鬆,另外第二個就是在有什麽事情時要懂得放下。這事情說別人容易,說自己很難,尤其遇上一些人生最痛的事情,是很難放下的。我自己體會到這一點。是很難。一定要學會放下。放下其實是一個很重要的智慧。只有自己對自己有認識,自己對自己的堅持,自己對自己理念的堅執,那才是你的。其他的,不是那麼重要。所以,人生要懂得放下。

盧:因為你談到放下,其實有一樣東西我很想問,希望你不會介意,因為在我訪問你以前,看了很多篇你寫你太太的文章,也知道你的筆名「李怡」跟你太太有關。我很想從一個這麼情深、這麼情專的人口中,給我們說一下什麽叫愛情、說一下你的太太。

李:我太太當然是幾十年了。最初只是……我說過,引用過這錢鍾書寫的文章裏面說:是一個情人、妻子、老朋友。就是這三句說話。我始終相信,愛情是一個人的事,不是兩個人的事。

盧:爲什麽?

李:因為她不在,可你還是有……【聲音有點嗚咽】

盧:但需要兩個人才能使愛情更加美麗的呀。

李:可以說,更加甜蜜。但要說愛吧,始終是一個人的事。我想,你是看過《雙城記》的吧。狄更斯的著作。那個叫卡頓,是吧,那個律師,最後爲了那個愛人,他自己心愛的人的丈夫,替他死,代他上斷頭台。在斷頭台上他這樣說:我所做的事,從來沒一件像現在做的那麼好。他說:我要走的……我要去的地方也從來不會……就是,他從來沒有經歷過這麼甜蜜。他不是犧牲。他是甜蜜。是甜蜜。不是犧牲,不是爲了愛,不是為了她犧牲,而是覺得犧牲本身是一種甜蜜【老側按:李偶像講到這裡,顯得有點激動、有點嗚咽】。

盧:這樣,其實我也剛剛在這一、兩天才看到你的一篇文章,談到台灣有一位導演吳念真。他講到一位女孩,叫「阿照」。因為她有個繼父,使她很小的時候就要改姓。她並不特別愛這繼父,但這繼父總是對她很好。到繼父去世的時候,這阿照整理很多的照片,看到一張照片,哭出來。原來這繼父把已去世的媽媽的照片、把阿照的照片、把他自己的親生兒子的照片,三張照片拼在一起,然後他站在右面,自己用自拍的照相機,拍了一張照片,就說是闔家團圓。我看了我也很感動。然後,你就說,我們要【此時,盧敏儀聲音也有點嗚咽。】想想我們的親人。

李:是的。很多人都是在最後覺得親人是最重要的。親情其實最重要。最後,到老的時候,你發覺,爲什麽那時候不把我的時間放在跟兒女在一起呢?很多人是會這樣想的。那時候覺得我做的事情很重要。兒女的事情不重要。實際上當他們長大了,你就沒有跟他們在一起的機會了。

盧:有什麽是你現在覺得是你很想做的、一定要做的?

李:現在做的事情……現在沒有什麽事情是特別想做的了。現在我想做的事情是要自己過得快樂。怎樣能抽離一種傷痛,去自然地過日子。

盧【面向鏡頭】:今天很感謝李怡。其實做了《品味人生》,都使我個人多加了很多李怡所說的品味。其中一個就是我會很記住,是李怡使我增加了這些品味的。很謝謝你。

節目至此完結,而老側亦已雙目濕潤、鼻腔酸楚。粉絲要是有時間,不要只看以上對話記錄,也看看節目錄像,像老側那樣經歷一下那感動。

附:

(一)港台電視部《品味人生:李怡》節目:http://programme.rthk.org.hk/rthk/tv/programme.php?name=tv/flavours2&d=2011-01-29&p=4975&e=128005&m=episode

(二)有關港台電視部節目《品味人生》,受訪者為女性的一輯:http://programme.rthk.org.hk/rthk/tv/programme.php?name=flavours&p=4674&m=archive&page=1&item=100受訪者為男性的一輯:http://programme.rthk.org.hk/rthk/tv/programme.php?name=flavours2&p=4975&m=archive&page=1&item=100

(三)網上維基百科有關李怡的帖文:http://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E6%9D%8E%E6%80%A1